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2006年11月12日
俳優・高橋克典さんの「モンゴルのススメ」今週のベイエフエム／ザ・フリントストーンのゲストは高橋克典さんです。
雄大な自然や荒野がよく似合う俳優の高橋克典さんをゲストに、テレビのロケで訪れたモンゴルでの感動的な出来事などうかがいます。 地球に住んでいることを実感できる場所、モンゴル●お久しぶりです。３年半ぶりになりますね。 「あっという間ですね。前回は屋久島とかロシアに行った後だったんですよね？」 ●はい。ユーラシア大陸をバイクで旅されたときのお話をうかがいました。 「前回のワールドカップの年だったんですよね」 ●高橋さんは先日、お仕事でモンゴルに行かれたそうですが、これはテレビの番組のためなんですよね？ 「はい、そうなんです」 ●11月18日の土曜日にテレビ朝日で放送される「パナソニック・スペシャル チンギス・ハン 史上最大の帝国800年目の真実〜世界をつなぐユビキタス時代の夜明け〜」というチンギス・ハンの生涯を追った番組の取材だったんですよね。 「そうです。モンゴル帝国800年ということで、今年はモンゴルに関するいろいろな映画やドキュメンタリーなどの作品ができているんですよ。モンゴルといえばチンギス・ハンが有名ですが、最近では旭鷲山とか白鵬、朝青龍だとかの力士も有名ですし、資源も日本列島の４倍の大きさでその４分の１、日本列島と同じ大きさの資源があるそうなんですよ。それで、それに関するアプローチをアメリカなど各国が躍起になっているわけですよね。だから、これから変わっていってしまうんだろうなぁっていうギリギリの時に行けたような気がしますね」 ●チンギス・ハンのほうはテレビでご覧いただきたいと思うのですが、今日はモンゴルについてたっぷりとうかがっていきたいと思います。まず、モンゴルというと私の中のイメージは大草原があって、ゲル（伝統的な移動式住居）で暮らす遊牧民族がいて、時折子供も参加する馬のレースとかがあって、100頭ぐらいの馬がドワーッと走っているという感じなんですけど・・・（笑）。
「ザッツ・ライトです！（笑） しかし、それが行ってみないと分からないというところがありますよね。向こうに行くと、自然のスケールとか奥深さとか、あらゆる人間の英知を駆使しても届かない自然の深さというものに心打たれるわけですよ。僕が行って、モンゴルを一言で言い表すならば、『地球という惑星に住んでいるんだな』っていうことをすごく実感できるところでしたね。番組の中でも出てきますけど、小高い丘の上に登ったんですよ。で、その時に丘の上から見た風景は360°見渡す限りの大草原で、ステップ気候なので、風であまり砂が積もらないんですよ。飛んでしまうわけですよ。だから、地面を１メートルも掘ると、800年前のものが出てくるわけですよ。それと、ほとんど変わっていない地形。
●他は本当の自然ですもんね！ 「そうなんですよ。少し前には日の出があるわけじゃないですか。日が上がってきたときにはそれを賛美するようにヒツジ達が鳴き出すんですよ。『メェー、メェー』って（笑）。『うるせーよ！』っていうくらい（笑）。野良ヒツジが（笑）。遊牧民族に飼われているわけだけど、アフリカとはまたちょっと違いますよね。野良ヒツジとか野良ウマとか野良ウシとかがいっぱいいるわけですよ（笑）。野良みたいなね。結局、みんな遊牧民のものですけどね。僕らがよく見るような動物園の囲われた動物達は、自分の自由がないから動物としての本能の、アンテナみたいな能力を捨てちゃっているじゃないですか。彼らもあきらめちゃっている。でも、モンゴルでは普通に存在しているわけですよ。普通にウシとして、普通にウマとして、普通にヒツジとして存在しているんですよね」 ６時間でモンゴルの草原に行ける！
●高橋さん、今回、モンゴルは初めてだったんですか？ 「はい」 ●初めてモンゴルの草原に足を踏み入れたときのことって覚えていらっしゃいますか？ 「まず、ウランバートル空港に降り立って、出た瞬間はロシアでしたね。でも、そこにアジアの湿気がないのでちょっと違うんですけど、アジアというよりはもう１つ立体的な野太い感じという印象でしたね」 ●そこから車を走らせて・・・。 「30分も走るとウランバートルを抜けるんですよ。そうした途端に大草原が広がっているんですよ。舗装された道があるんですけど、その舗装された道を１時間くらい走っていくと、そこから僕らがよく行動していたのは、わき道にずれていって、ダート（土の道）を進んでいくと、村のメイン・ストリートがあって村に着くんですよ。『この人たちは何をして食べているんだろう？』っていうような感じで、家を構えているので遊牧民ではないんですよ。で、メイン・ストリートには郵便局と銀行と集会所と売店１軒、以上みたいな。本当に映画の中みたいなところでした。モンゴルの人の言葉はさっぱり分からないんですけど、ある意味では中国や韓国の人よりも僕は近い気がしましたね」 ●顔も似ていますよね。 「すごく似ていますね」 ●田舎のおじさんみたいな感じですよね。 「本当ですよね。ま、日本も昔はくっついていたわけですからね。僕なんかはかなりその血が濃いのかなっていう気がしましたね」 ●親近感を感じました？ 「すごくありましたね」 ●食べ物はどうでしたか？ 「僕らは旅をしていてウランバートルから離れていたので、ゲル・キャンプをずっと泊まり歩いていたんですけど、基本的にワン・プレートでした。中国から入ってきている野菜とヒツジの炒め物です。大体これですね」 ●ゲルでの生活はどんな感じなんですか？ 「旅行者としてですか？」 ●はい。 「非常に快適でした。色々なゲルがあるんですけど、僕らが泊まった所はかなりしっかりしているところで、はじめ、２カ所のゲル・テントに泊まったんですよ。１つはテムジン・キャンプっていうところ。ここはウランバートルから１時間半くらいのところかな。あとは、名前を忘れちゃったんだけど、もう少し遠いところ。冷泉があるんですよ。そっちに行ったときも泊まったんですけど、１つ目のところは本当に草原の中にゲル・キャンプが建っているんですよ。だから、夜、寝ていると、なんかうるさいんですよ。『バフッ！ バフバフバフッ！ バカッ！ バカッ！』って音がするので、『なんだろう？』と思って目を覚ましたら、ゲルの中には真ん中にストーブがあって端っこにベッドが３つあるんですけど、僕のベッドのすぐ横のところでどうやらウマが２頭、草を食っていたみたいなんですよ」 ●ゲルの壁のすぐ隣で！
「本当に30センチくらい向こうで、夜中にウマが飯を食っているんですよ。『なんじゃーっ！』と思って目が覚めて、一瞬怖くもあるんですよ。『こいつら、“バカッ! バカッ！”って中に入ってこないのかな？』と思って。別にそんなことはないんですけど、『できたら向こうに行ってくれないかな。うるせーし』とか思って（笑）。『明日も早いし』とか思っていたんですけど（笑）、そんなことがありました。
●それは、動物達が食べているものが違うっていうのも関係しているんですかね？ 「それもあるでしょうね。草しか食べていないですからね」 ●おいしい空気を吸って・・・。 「そうですよね。だから、糞も全然におわないんですよ。燃料にしたり、蚊取線香にしたり、ストーブをつけるときに馬糞を使ったりするけど、草しか食べていないから、臭くないんですよ。ま、ちょっと臭いけど（笑）」 ●糞のにおいって感じですよね。 「それで燻製にも使いますからね。全然嫌じゃなかったですね。九十九里とかに行ってバーベキューをやるんだったら、モンゴルにいってヒツジ食べてもいいかなぁっていう感じですよね」 ●行けたらですけどね（笑）。 「直行便で５時間ですよ！ ５時間でウランバートルに着いて、そこから30分で郊外ですよ。６時間後にはそこに行けるんですよ。しかも、物価は10分の１。だとしたら、２泊でも行けるじゃないですか。３泊だったらもう十分ですよ。というか、３泊あったらもうやることないですからね（笑）。極端に言えば『おーっ！』だけですから。ゴールデン・ウィークとか、『軽井沢に行こう！』っていうときに、渋滞とか混雑とか考えたら、『モンゴル行こう！』っていうやつがいてもいいと思うんですよね。ゴールデン・ウィークって日本だけだし、僕、モンゴル旅行オススメなんですよね」 モンゴルに行って感じた日本の文化との違いとは？
●モンゴルから日本に戻られてから結構経っていますけど、今でも残っているモンゴルはどんなものですか？ 「面白いのは、先ほどもちょっと言いましたけど、何百年前がすぐ下に埋まっているということですよね。それに対して遊牧民達の文化っていうのが、ものを残さない文化なんですよ。町も何もかもみんな消えちゃう。それが非常に面白いなぁと思いましたね。結局、チンギス・ハンの遺体や墓なんかも見つかっていないんですよね。だから、今、躍起になって海外の色々な資本がお金を出して、掘っているんですけどね。日本人も新潟大学の白石先生という方が掘っているんですけど、そういう文化が非常に面白いなぁと思いましたね。ロマンがあるじゃないですか。ヨーロッパなんかは何百年前、何千年前の建物がそのままあって、ここでそういう生活があったって言われたら、そこで感じるものもあるんですけど、モンゴルの遊牧民族の場合は目に見えないんですよ。中に埋まっていて、全てがまだ謎のままなんですよね。地球に戻っていくという、生き物として自然の摂理にのっとった生き方のサイクルで生まれて死んで生まれて死んで、地球に戻っている。それがとても魅力的でしたね」 ●足元に何百年前の歴史を感じるモンゴルから東京に戻ってくると、そこにはまた違った地球があるじゃないですか。そのギャップはどうでしたか？ 「これはこれですごいなと思いました。改めてマンパワーを感じるじゃないですか。『頑張っているなー』みたいな」 ●でも、そのマンパワーがモンゴルの大草原とか自然を、少しずつダメにしてきちゃっているじゃないですか。そういうのを感じたりするときってどうですか？
「それはいつも感じていることですからね。マンパワーも町やらを作っている途中、進化している途中はいいんですけど、今、飽和状態になっているところがあるじゃないですか。で、世界的に資源が問題になっていて、戦争の原因は全部油じゃないですか。で、奪い合っていて。でも、そういう社会をマンパワーで作っちゃったからね。でも、それが行き詰まっている部分も絶対にあると思うんですよね。意識改革は絶対に必要だなという気がしますね。
モンゴル人は身内意識が強い
●モンゴルで生活してみて、どんなことを感じましたか？
「向こうは家族がひとつの単位になっていて、子供たちにも全部役割があって、助け合って生きているんですよ。で、そこには仲が悪い子もいるし、外に飛び出たいっていう子もいるんだけど、仲間内を大事にするんですよね。モンゴル人の身内意識ってすごく強いんですよ。日本って島国で、今でもそうなんだけど昔から内側で国盗りやって戦っているじゃないですか。で、モンゴルに行って思ったことは、シンプルですけど、大事なことの優先順位、家族間の人にやさしいとか、身内にやさしいとか、その意識は非常に強く思いましたね。
●高橋さんは今回テレビ番組「パナソニック・スペシャル チンギス・ハン 史上最大の帝国800年目の真実〜世界をつなぐユビキタス時代の夜明け〜」の撮影でモンゴルに行かれたわけですが、番組がどんな感じになったか簡単に教えていただけますか？ 「チンギス・ハンはこういう奴だった！」 ●すごく簡単（笑）。 「ええ（笑）。ユーラシア大陸のほとんどを制圧したわけですけど、なぜあんなに勢力を広げることができたのか。場所によってはそこの君主があまりに横暴だったりすると、チンギス・ハン、モンゴル帝国に統治されることを喜んでいたところもあるというくらいで。では、なぜそんなことをなし得たのか。どんな価値観だったのか。そして、その手段としてユビキタスということでパナソニックと繋がるわけですけど、どういう手段でそれを実現していたのかっていうことなんですよね。そういう番組です」 ●高橋さんご自身はチンギス・ハンの歴史に触れてみてどうでしたか？ 「今の時代に持ってきてチンギス・ハンから学ぶべきところは、大いにありました。番組を見ていただければすごく分かるんですけど、昔ですから虐殺もしているし、子供も全部殺して、家畜と女性だけ連れてきてっていう時代ですからね。その辺は今とは違いますけどね」 ●すごく怖いっていうイメージもありますよね。 「それも、実際にやっていたんだけど、その噂を情報としてバンバン流したんですよ。インターネットと同じですよ。バンバン噂を流す。で、『怖いらしいよー。今度、ウチに来るらしいぜ』っていうと、使者が来て『どうも。仲良くしませんか？ うちらと仲良くしたら皆さんの宗教も生活も守りますよ』って伝えて統合していくわけですよ」 ●そんな人物に是非、11月18日にテレビ朝日で放送される「パナソニック・スペシャル チンギス・ハン 史上最大の帝国800年目の真実〜世界をつなぐユビキタス時代の夜明け〜」で触れていただきたいと思います。今日はどうもありがとうございました。 ■このほかの高橋克典さんのインタビューもご覧ください。
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