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2004年6月20日
日本野鳥の会・会長・柳生博さんを八ケ岳倶楽部に訪ねて今週のベイエフエム／ザ・フリントストーンのゲストは柳生博さんです。
山梨県・大泉村にあるレストラン&ギャラリー「八ケ岳倶楽部」は俳優で庭師の「柳生 博」さんご一家が築き上げた素敵なところです。特に手塩にかけた雑木林の美しさは素晴らしいのひとこと。そんな柳生さんが先頃、日本野鳥の会の会長に就任されました。過去にも数回当番組にご出演いただいて、雑木林のことなど語っていただいた柳生さんを再び八ケ岳倶楽部に訪ね、会長としての抱負などうかがいました。 “ピヨピヨ会長”は５代目●今は俳優や庭師だけではなく、日本野鳥の会の会長って紹介しなければなりませんね。 「そうなんですよ。ウチの孫達は僕のことを『ピヨピヨ会長』と呼ぶんですよ（笑）」 ●あれっ？ 「ピヨピヨじいじ」じゃなかったんですか？（笑） 「だから、ずっと『ピヨピヨじいじ』だったんですよ。そしたら、会長になった途端に『ピヨピヨ会長だねー！』ってことになっちゃて、『ピヨピヨ会長！』って呼ばれるんです。最初からすいません（笑）」 ●（笑）。可愛らしい名前がついてしまった柳生さんなんですけど、うかがったところによると最初に会長のお話をいただいたときは、どうするか悩まれたとか。 「そうですね。半年くらい前から『会長をやってくれ』という強い強い要望がたくさんありました。『しょうがないかなぁ』と思いながらかみさんに話をしたら、『どうして今更そんなことをやる必要があるの！？』って言われました。で、息子たちに話したら『なんでやるのよ！？』みたいな感じでしたね。つまり猛反対でしたね」 ●じゃあ、ご家族は反対だったんですね。 「そりゃそうです。僕はサラリーマンもやったこともなければ、どこかの団体に所属したこともなく、いつも家族だけでやってきたんです。役者ってそういうものでしょ。だから、全く組織とかそういうことを知りませんので、家族はそういう心配をしたんでしょうね。だって、自然保護や自然環境関係のNGOでは日本で１番大きな4万8000人の会員のみなさんと全国の88支部からなっているんです。それから、もっとすごいのがサンクチュアリーといいまして、例えばタンチョウヅルが生活をする湿地なども、野鳥の会はたくさんの御寄付をいただけるわけですよ。あなたや僕とはレベルの違うお金持ちの方もたくさんいらっしゃいますし、お子さんもいないという方は野鳥の会に寄付をして下さったりして、そういうことで鳥とか環境を保全するために、イギリスでいうところのナショナル・トラストみたいな感じで、ここは大事という土地を買って、野鳥の会がそこを管理し、そこでいろいろな教育とかレンジャーの人達がいて管理している。そういうことも含めると気が遠くなるような大きな組織なんですよ（笑）」 ●（笑）。しかも創立70周年なんですよね。 「そうなんです。70年も前、僕が生まれる前に、僕はまだ70歳になっていませんからね（笑）。中西悟堂という大変に偉い巨人、鉄人ですね。その中西さんという文化人がいて、『野の鳥は野に』という、いい言葉でしょ？ その70年前の鳥っていうのは小さい頃もそうだったけど、石でぶつけてそれを捕らえて食べる様な時代ですからね。そこに『野の鳥はやっぱり野に置くべきである』という哲学ですよね。今でも自然や環境保全ということを考えるときに、キーワードですよね。そんなことを言って作った。で、70年の間に会長さんは４人しかいないんですよ。だから僕が５人目なのね」
●そんなに少ないんですか？ 「どうだ？ だんだん嫌になるだろ？（笑）」 ●（笑）。日本野鳥の会という名前を聞いたときに、会としての敷居が高いというか、一般的な人達とはちょっと離れた感じのイメージがするのですが・・・。 「やっぱりエイミーさんはさすがだなぁ。全くそうなんです。僕も野鳥の会に入って20年以上になるんだけど、ずっと長い間会員として、それから僕は顧問としていろいろなアドバイスをしたりそういう立場でいて、その組織を運営する立場には今までいなかったんですよね。で、ずっと感じてたことはそれなんだ。どうしても鳥に詳しい人、もっと言えばマニアの人、それから調査、学術、研究をするような専門家的な人達の集まりっぽかったんだよね。それはそれでとっても大事なんだよ。とっても大事なことなんだけど、もっと違う、ウチの息子の嫁さんとか、小学校へ入ったウチの孫達とかも入れるような、鳥という１番目立つ生き物を通して、その鳥が住んでいる自然環境へ思いを致せるようなことをしたいわけですよ。野鳥の会って本来そういうもので、あまり『鳥、鳥』って鳥だけになるのはあまりいいことではなくて、そうじゃなくてもっと・・・」 ●スズメが加われないようなイメージがありますもんね（笑）。 「（笑）。そうだよな。スズメとかツバメとかみんなに馴染みの鳥がね」 ●そうなんですよね。ピヨピヨ会長になられたからには、もうスズメさん達もOK？
「OK、OK。僕を鳥のマニアとは誰も思っていないし、鳥に対し口角泡を飛ばし何かをやる男だと誰も思っていない。大体でいいんだ、大体で。ピヨピヨちゃんなんだ（笑）。でも、本当を言うと僕も結構詳しいのよ。でも、そんなことじゃなくて、鳥というものから入っていって、鳥が止まっている木、そして餌の虫はどんな虫を運んでいるのかとかいろいろなことがあるじゃない。すると、『ここにこんな花が咲いていた』とか、『あれ、ここは危ないぞ』とかね。『これは鳥達が10年後、100年後も機嫌よくピヨピヨをやっていられないぞ』とか、そういうことに思いを馳せていく。
柳生さんは鳥達のアイドル
「野鳥の会って自分で言うのもなんだけど素晴らしい会なのね。70年の長きにわたって、政府から助成金をいただいたり、企業からスポンサーになっていただくということは一切なかったのね。つまり、全部ひも付きではないっていうことね。だから、言うべきことは言えて、やるべきことはやれて、朗らかに楽しくね。僕じゃなくて先人達がやって来て現在に至って、たくさんの人が会員として未だにいらっしゃるのですが、一切ひも付きではない。実に楽しく朗らかに。例えば渡り鳥達が飛来してくる藤前干潟とか、そこはゴミの島になるはずだったんだけど、やっぱり生き物達に負荷をかけてはいけないということで、実に朗らかに実に陰りなく言える。実際にそういう森が海上の森であったり、藤前干潟であったり、生き物達にとって機嫌よく生きられる環境が残っているのですが、そういうことを延々とみんなでやってきた会なのよ」 ●本当にそれっていうのが保護活動をするうえでも、本来自分達が思っていることをしっかり言えることが１番大事ですものね。 「そうなんです。具体的に例えば、海上の森であればオオタカ。オオタカが営巣をしてそこに住んでいる。オオタカが棲むためにはこういう条件でこういう風で今はこれがいいんだよということをきっちり言える。その研究や調査やいろいろなことをやり、同時にウチの孫達も『ピヨピヨ見に行こう』と行けるような素晴らしい会だと思うのね。僕が会長になって今、何が１番やりたいかといったら、朗らかに仲間（会員）を増やしたいんだなぁ。それが先程あなたが言ってくれた『野鳥の会は敷居が高いんだよね』『気難しそうなんだよね』ということを、『僕ごときが会長になっているんだから、そんなことないですよ』と、いろいろなテレビや新聞を通じて伝えていきたいんです。今、エイミーさんと話しているのはそういうことね。とにかく環境とか命とか自分の子供達ということに今、みんな関心を持っていると思うんだ。そういう方は朗らかに楽しく過ごすためにも、野鳥の会に入っていただきたいなと思いますね。野鳥の会は楽しいですから」 ●今も後ろで鳴いていますね。 「あれはシジュウカラですね」 ●あの声を聞いているだけでもウキウキしてきちゃいますものね。 「幸せでしょ？ 今、餌を運んでいますね」 ●そういう声が、私なんかは日本野鳥の会っていうと、鳥の鳴き声を聞いただけで「これは○○だ」って最低20個くらい言わなきゃいけないみたいなイメージがありますね。先週末もNEC学生バードソンが行なわれました。 「頑張っているみたいね」 ●そういう感じで何十種類は聞き分けられないと、日本野鳥の会の会員になってはいけないと思っちゃうんですよね。 「そんなことないよ！（笑） でも、いろいろみんなで勉強して教えてもらったりして聞き分けられれば楽しいですよね。もっと楽しさを発見していくには、名前を知り、聞き分けられ、それを愛でていく。これは植物でもなんでもそうです。だからエイミーさんが最初にここへ来た時に、僕が『この木はこうで、この木はこうなんだよ』て随分話ししたよね？」 ●はい。 「そういう風に鳥についても、最初はピヨピヨでいいと思うんだ。でも、『今のシジュウカラだ』『きっと子育てしているんだなぁ』とか『今、どんな虫を捕っているのかなぁ』とか。普段子育ての時期ではないときは草の実であったり、そういうものを食べていますから、それで自分の卵が孵化してピヨピヨをやっているときは虫を捕る。だから、なぜ僕がピヨピヨと言われるようになったかというと、ここで森を作ってきたわけじゃない。そうすると、僕はいつも長靴を履いてスコップをもって、大体僕のいつもの格好って分かるでしょ？」 ●「庭師」って感じです（笑）。 「『庭師』っていう格好をしているでしょ（笑）。で、僕が長靴を履いてスコップを持ち出すと、この春の時期っていうのは鳥達が集まってくるんですよ。分かる？ 僕ってすごく素敵だと思うでしょ？ 僕が歩きだすと肩に止まらんばかりに鳥がいっぱい来るわけですよ。で、庭にアカハラがチョンチョコ来たりシジュウカラだなんだがいっぱい来るわけですよ」 ●ディズニー・アニメみたいですね（笑）。 「あるでしょ！ あとサン・フランチェスカ（お坊さん）とかね。ああいう人達が歩くと鳥が集まってくるっていう映像知っているでしょ。まさに、僕がそうだったのよ。『僕って素敵だなぁ』って思っていたら、考えたらそうじゃないんだ（笑）。そのスコップを持ち出すと穴を掘るでしょ。木を植えたりいろいろやるわけだから。ガサゴソガサゴソ森の中を歩くでしょ。すると、昆虫が飛び出してくるわけだ。分かりますか？」 ●分かります！ 「Do you understand?」 ●I understandですね。 「そうすると、このおじさんがこの格好で歩いていると虫（餌）が出てくると。それを捕ってヒナに与えると。単にそういう時期だったのね。だから、かみさんなんかはビックリして『あれ？ すごいわねあなた。鳥がいっぱいよ』なんて言うから後ろを向くと鳥がいっぱいいるんです」 ●でも、それだけ柳生さんのことを鳥達も分かっているわけですね。 「知っているわけですよ。鳥というのは人間の脳細胞と非常に似ているわけですね。だから、霊長類を研究している学者って鳥の脳も研究しているんですね。というのは、見るのも私達が見るように、大体、昼間活躍しているでしょ、カラーで見えるんですね。それともう一つは、鳥ですから鳥瞰する能力、俯瞰する能力があるわけですね。非常に似ているんです。それを伝える能力。で、学習していく能力というのがあるんですね。だから、僕達がどういうことをやっているか。で、今世の中がどういう風に変わりつつあるかということを鳥は非常に理解しているんですね。だから、柳生さんはその鳥達のアイドルなんですよ。どうだ参ったか？（笑）」 ●参りました！（笑） もう日本野鳥の会の会長にピッタリ！ もう鳥達の会長（笑）。 「だから僕はアイドルなんですよ」 “イヌワシの舞”のおかげで会長に就任！？●訪れるたびに変化している八ケ岳倶楽部なんですが、柳生さんに鳥達が訪れる雑木林の変化についてうかがいました。
「そうですねぇ。一言で言って立派になってきているんですね。最初に僕が木を切って植えていたのが二十数年前ですか。『こうなるよな』『こうなるであろう』という願いと、そういうものを込めながら一本一本を何千本って植えてきたんだけど、想像を遥かに越えて立派になるんだよね。林というのは。あなただって小さいときにおばあちゃんやおじいちゃんに『立派になって』って言われなかった？」 ●言われましたね。 「実におおらかに立派になってきたでしょ？」 ●本当に「立派になる」という表現がピッタリですね。 「じゃあ、僕がこういうことを予想してやっていたのかとみんなが訊くんだよね。『柳生さんは偉いですね』『こんなになるのを予想してやっていたんですね』って言われるんだけど、全然予想なんかしてないって（笑）。僕は心のおもむくままに植えていたわけね。結果的にこうなったんだよね」 ●そういう心に従って、こんなに立派な雑木林を作られた柳生さんは立派！ 「いやぁー。想像も出来なかった」 ●ここは、20年になりますか？ 「なりますね。切り始め、植え始めたのは20年以上経ちますね」
●巣箱もあちこちにあるんですが、鳥達も20年の間に、いなかった鳥が来るようになったり、数が変わったり、種類が変わったりというのもあるんですか？ 「よくぞ訊いてくれました。ここは荒れ果てた人工林だったのね。本当に酷かった。あの頃は僕が来て作業をしていても鳥なんていなかった。ところが何年も何年も木を切り、そこに木を植え、貧しい林床でミミズなんていないような土だったのよ。それが雑木林になっていくと、みるみるうちに３年４年で土がよくなっていくのね。ミミズやいろいろな虫がいっぱい出てきて、すると鳥達もいっぱい集まってきて、最終的には去年、イヌワシという“キング・オブ・キングス”ですね。羽根を広げると２m以上あって、エイミーさんと僕が肩を組んで手を広げたら２mくらいになるでしょ。そんな大きい鳥がこの森の上を飛ぶようになったの」 ●八ケ岳倶楽部の上をですか？ 「すごいだろー！ で、僕は『さんま御殿』という番組があって、そこに出るといつも明石家さんまさんと肩を組んでイヌワシの踊りをやる（笑）。それで有名になったんだけどね（笑）。『あれのおかげで野鳥の会の会長になっちゃったのかもしれない』ってさんまは言って笑っていたけどね（笑）。そういう頂点の、イヌワシのイヌって天狗の『狗』って書くんだよね。つまり天狗さんのワシなんだ。天狗さんなんだよ。神なんだなぁ。それが頭の上を舞っているって幸せだろう。去年の１月７日の僕の誕生日から丸４カ月くらい僕らの頭上を舞っていたのよ。幸せってこういうことかなって思いましたね。もちろん僕が作ってきたからとかそんなんじゃなくって、みんなが開発の時を過ぎて『これはいけないよなぁ』ってみんなが思い始めて、行政もそう、個人もそう。みんながそういうことに思いを馳せながらやってきた結果が、イヌワシまで来てくれるようになったんですね」
100周年を目指します！●以前、八ケ岳倶楽部のすぐ裏のカラマツ林に入ったときに、全く音がしなくて悲しい感じがしたのを覚えているんですが、人が手を加えたり植物や鳥を一緒に愛でたりして世話をすることによって、人が来るようになったりして、自然と人ってやっぱり繋がっているんですね。全部が豊かになって立派になっていますね。 「そういうことなんです。以前もエイミーちゃんに言ったかもしれないけども、日本の自然というのは90パーセント以上は人間が手を付けて、自然と人間が折り合いをつけながら出来てきたのがこの里山なんだよね。こういう雑木林であったり春の小川の小川であったり、棚田であったり、みんな人間が手を加えて、だけど決して滅ぼさないできた自然ってあるわけじゃない。だから、いつも人間の手が入っている。それが、一気に手を入れなくなると荒れるんですね。本当に限りなく荒れていく。だから、ずっと手を入れ続けて愛でて関係してこないといけないよね。一斉に雑木林を切って、一斉に杉林にしてしまった、一斉にカラマツ林にしてしまったという忌まわしい時代がありましたよね。それをどこかで少しずつ軌道修正をしていかないとね。そうじゃないと朗らかに“ピヨピヨ会長”なんて言っていられないよな。やっぱり朗らかにピヨピヨさえずってさ、朗らかに虫遊びを子供達がしてさ、朗らかにそこで恋を語ってさ。ここはそういう風景だろ？」 ●そうですね。こちらには鳥に詳しいスタッフの方もたくさんいらっしゃるんですよね？ 「今、ここで僕を指導しているつもりでいるやつがいますが（笑）、山田君といいます。いずれにしても、関心を持っている人は多いですよ。なぁ、山田！ 山田君にインタビューがあるってよ」
●山田さん、これから野鳥の会に入った方が八ケ岳倶楽部に来て、『今、鳴いたのは何ていう鳥ですか？』って質問しても答えてくれますか？ 山田さん「はい。分かる範囲でいつでも僕の手の空いているときでしたら、お答えさせていただきます」 ●じゃあ、会長がいないときでも山田さんを含め、たくさんのスタッフの方を訪ねて、植物ももちろん鳥達も含めて総合的な日本の雑木林の自然を楽しみに来ていただきたいなと思います。 「そうですね。少なくとも植物に関しては僕よりも息子の方が詳しくなっていますので、よろしくお願いします（笑）。鳥に関してはもっと詳しいやつがもっとたくさんいますから。八ケ岳倶楽部ってそういう自然に関心のある人や、好きな人がここへ集まってきて、まさにここがサロンのようになるといいですね」 ●広がっていきそうですね。この八ケ岳倶楽部のバルコニーでおいしいフルーツティーをいただきながら、景色を愛でて鳥の声を聞きに、是非この時季に訪れていただいて、１日いるだけでも気分はゆったりできますよね。 「このエフエムを聴いていらっしゃるのは都会の方が多いと思うので、目一杯頑張ってやっていらっしゃるんでしょうけど、この時季は疲れていても八ケ岳倶楽部に来てよ」 ●私達ザ・フリントストーンも今後も何度となく“ピヨピヨ会長”に会いに、八ケ岳倶楽部に来たいと思います。 「僕が植物の分からないことがあれば息子を始めいろいろいるし、鳥のことは山田を始めいろいろなやつが全国からたくさん来ていますから、だんだん僕が１番物事が分かっていないオヤジにさせられてきて（笑）。日本野鳥の会なんていったって、共同記者会見に僕が行くでしょ。僕が分からないことを記者がいっぱい訊いてくるわけですよ。で、僕がほとんど分からなくて、その代わり周りの専門家はものすごいですから『あれ？ なんだっけあいつは？』みたいな感じなんです。いい加減な会長だけども大丈夫かなぁ（笑）」 ●大丈夫かなぁ（笑）。でも、きっと21世紀の日本野鳥の会はまた新たなステージを迎えると思います。 「そうですね。70周年で僕が５代目会長で、21世紀を生きていく。今度100周年まであと30年を支える。それを楽しい会にしていくのは子供達ですからね」 ●じゃあ、是非子供達にも参加していただいて、いろいろなことをやっていただきたいと思います。 「毎週、野鳥の会に入っていただくようにエイミーさんから言って下さい（笑）」 ●分かりました！ “ピヨピヨ会長”のサインも下さいね（笑）。今後とも楽しいお話をこの八ケ岳倶楽部で聞かせて下さいね。 「そうですね。ありがとうございます」 ●今日はどうもありがとうございました。 ■このほかの柳生博さんのインタビューもご覧ください。
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