2009年8月23日

「ポチたま」のだいすけくんと松本くんがアメリカ旅で学んだこと

今週のベイエフエム／ザ・フリントストーンのゲストは、松本秀樹さんです。

　テレビ番組「ポチたま」の人気者、ラブラドールレトリバーのだいすけくんと世界を旅するパートナー松本くんこと、松本秀樹さんをゲストにアメリカでの冒険旅行についてうかがいます。

まさおくんを超えるべく、海外へ！

●テレビ東京系「ペット大集合　ポチたま」の人気コーナーの書籍化として、この春、講談社から出版された「旅犬だいすけ君が行く！　アメリカ横断5000キロ」の主人公、ラブラドールレトリバー、だいすけ君のパートナー、松本くんこと、松本秀樹さんです。今日はよろしくお願いします。

「三度の飯より犬が好き、松本秀樹です（笑）。よろしくお願いします！」

●負けないくらい犬が好き、エイミーです（笑）。今日はよろしくお願いします。

「いやいや、犬好きだったら負けませんよ！（笑）」

●（笑）。ただの犬談義になってしまいそうで怖いんですが・・・（笑）。

「いやいや（笑）、がんばりましょう！」

●テレビで拝見している通り、“松本くん”でよろしいですか？

「全然大丈夫です！」

●松本くんにお話をうかがっていきたいと思うんですけど、初代の旅犬まさおくんのパートナーとして旅をして、そのあと、まさおくんの息子のだいすけくんと今も旅を続けていらっしゃるわけですけど、だいすけくんとパートナーを組んでどれくらいになるんですか？

「だいすけとはもう3年になりますね。」

●普段は日本国内を旅しながら・・・。

「そうですね。今は探偵さんなので、調査するところへあちこち行くんですけどね。」

●そんな2人がアメリカを横断することになりました。

「そうです！」

●この話を聞いたとき、どんなふうに思われましたか？

「スタッフと色々話し合って、パパのまさおくんが日本全国、47都道府県全部行って、偉業を成し遂げて全国制覇っていうのがあったので、だいすけくんと旅をしていても、頭の中では『だいすけくん！』って呼んでいるんですけど、口から出るのは赤いバンダナのラブラドール、『まさおくん！』って呼ばれるんですね。僕にとっては嬉しいことだったりもするんですけど、『やっぱりパパには負けていられない！　あの偉大なパパを超えるんやったら、海外じゃない！？』ってことになったんですよ（笑）。で、『まっちゃん、どこに行きたい？』って聞かれたので、ペット先進国といわれているヨーロッパとか、アメリカとか、勉強がてら一緒に連れて行けば、もしかしたらだいすけくんも賢くなるかなぁと思って『じゃあ、アメリカに行こう！』って話になったんですね。」

●ルートとか期間とかの予定って、だいすけくんを中心に考えられたんですか？

「そうですね。とりあえず、ものすごくのんびり行こうと。5000キロという距離をパッと言われても、1日どれくらいなのか全然分からなかったので、とりあえず5ヵ月間くらいかけてのんびり行こうと。だいちゃんが疲れてそうとか、しんどそうとか、ワンちゃんはどこが痛いとか言えないですし、頑張ってしまう動物なので、とりあえずのんびり様子を見ながら行こうということで、5ヵ月間かけてサンフランシスコからニューヨークまで5000キロをのんびり行こうと期間を設けたんですね。で結果、行ってみたら、だいすけは風邪ひとつ、怪我ひとつなく、彼ののんびりした性格もあるんでしょうけど、スタッフは7人いるんですけど、全員2回ずつ風邪引きましたからね（笑）。人間のほうがえらくへとへとになって（笑）」

●（笑）。でも、結果的にはそのほうが幸せだったんじゃないですか？

「本当によかったですよ。」

●本を拝見すると、エリアごとにだいすけくん専用のドライバーさんもいて・・・。

「そうなんですよ。アメリカの人やなぁと思ったんですけど、ドライバーさんが『俺は帰りたい』って言うんですよ（笑）。だから、ここからここまでは誰々さんって全部で6人くらいに運転してもらいました。」

アメリカと日本とのペット事情の違いとは？

●この本「旅犬だいすけ君が行く！　アメリカ横断5000キロ」には写真がいっぱい載っているので、プライベートなアルバムを見ているようですね。それも、1つ1つの写真全部にキャプションがついていて、本当に犬好きにはたまらない仕上がりです。1個1個のキャプションを読んでいくと、「アメリカってこうなんだぁ」って驚くことがいっぱいあって、まず、ケーブル・カーも地下鉄も遊覧船もフェリーも、公共の乗り物は大体、犬OKなんですね。

「そうなんですよ。ボストンで地下鉄に乗ったときも、テレビなので駅員さんに『犬連れているんだけど、一緒に乗っていい？』って聞いたら、駅員さんが面倒くさそうな顔で『何でそんなの聞くねん！　はよ行けや！　電車来るぞ！　いちいち聞くな』みたいな感じなんですよ（笑）。乗るときも、電車が来てドアが開いて、乗ったときもお客さんが乗っているわけですから、日本だと盲導犬だったりしても、犬が来たら『おっ！　犬や！』とか、『大っきいの来たな！』みたいな顔をしたり、雰囲気になったりしますけど、向こうの人は何のこともないです。『あ、犬が来たから、ここのスペース明けといてあげるね』って言って、席を立って『どうぞ』って言われたりとかしてカッコイイ。オシャレ。席は僕に座れって言って、『お前の前のスペースは犬に使わせてあげて。僕がどくからね』って言って隣に行ってくれたりとか、カッコいいんですよ。アメリカにいるときにずっと思ったんですけど、犬と一緒にいるのなら、アメリカはすごく幸せな国だなと思ったんですね。」

●これは、レストランとかホテルでもそうなんですか？

「はい。ホテルでも『いちいち聞くな』ですよ（笑）。日本だと色々聞くじゃないですか。『ベッドの上大丈夫ですか？』、『ソファーは大丈夫ですか？』、『ご飯は一緒のほうがいいですかね？』とか、聞かなくちゃいけないことがたくさんあるんですけど、向こうの場合、『面倒くさいからもうええ』って言って、『ベッドもソファーも全部ええから』って言うんですよ。で、いちいち『犬、泊まれます』とも書いていないんですよ。『泊まれるに決まっているやんけ』ってことなんですよ。」

●日本は犬も泊まれるところが少ないから・・・。

「そう！　書かなきゃいけないじゃないですか。ペットOKとか、ダメとか。そういうものが一切なくて、人が行くところは犬が行くところだから、ええに決まっている。ベッドの上も『別にええに決まっているやんけ』って言われるんですよ。だから、ホテルのロビーに入っても誰もビックリしないし、『触っていいか？』って聞いて、で触って『この子はとてもいい犬だ。賢い』って褒めてくれて、『IT'S SO CUTE！』って言って、みんなが遊んでいってくれて、アメリカにいるときはだいすけがすごく幸せそうなんですよね。」

●本の写真も、「この写真は現地の人に見られるとやばいんじゃない？」っていうくらい、だいちゃんが仰向けになってベッドの上の真ん中でダーンって寝ていて、横で松本くんが“くの字”になって落ちそうに寝ていたりとかして・・・（笑）。

「そうなんですよ（笑）」

●そういう意味ではアメリカって本当にペット先進国って言うにふさわしいくらい、ワンちゃんに関しては当たり前として一緒に生活するパートナーとして周りが認めているんですね。

「向こうに行って思ったのは、ワンちゃんを飼っているというより、ワンちゃんと暮らしているって感じなんですよね。日本でも『家族です』とか、『孫です』とか、『うちの息子より言うこと聞くからかわいいわ』みたいなことも出てきましたけど、もっと家族というか、もっといて当たり前の存在なんですね。近所にも家の中にいてもいい。文化が違うのは、靴を脱がなくていいじゃないですか。だから、ワンちゃんも家に帰ってきたからって足を拭くこともなく、自由にウロウロしているし、『ワンちゃんが入っちゃいけないスペースってないんですか？』って聞いても、『そんなのない。なんで作るの？』みたいな（笑）。で、『ワンちゃんのハウス（いわゆる犬小屋）ってないの？』ってきいたら、『これが全部犬小屋や』って。」

●人のハウスが犬のハウスでもあるんですね。

「『一緒に住んでいるんやから、そうやろ？』っていう話。ま、ベッドだけはあったりするんですね。ま、一緒にも寝るしって。だから、暮らしている感がすごく強いんですね。」

人間の成長によって、快適な犬社会が築ける

●アメリカと日本のペット事情の違いについてうかがいましたが、うちも犬がいるんですけど、人間社会の中でワンちゃんが一緒に生活をする上で、ワンちゃんにも守ってもらわなきゃいけないマナーってあるじゃないですか。アメリカではその部分がもっとキッチリしているからこそ、自由にさせていても、飼い主が自分ちのワンちゃんを100パーセント、コントロールできているってところがあるのかなぁって思ったんですが、実際はどうですか？

「僕もペット先進国だと思って行ったので、飼っている方が日本でいうトレーナーみたいな方ばっかりなのかなぁと思ったら、そうではなくて、サンフランシスコの公園で歩いていたら、ワンちゃんの集団を見つけて『何あれ！？』と思って近寄っていくと、ビックリしたんですけど、全部、日本の柴犬だったんですよ。」

●今、流行っているんですよね～！

「そう！　流行っているんですって。柴犬クラブっていって、20頭くらいで飼っていらっしゃるんですけど、すごいなぁと思ってね。で、日本の柴犬はギャンギャン吠えるイメージですけど、『ペット先進国の柴犬だから、ええ子なんやろう』と思って、だいすけくんと『ハロー！』って行ったら、20頭全員が『ギャギャギャギャ！』って吠えるんですよ（笑）。で、そこから違うのが、日本だと飼い主さんが『うちの子、アホやから、だいすけくん、松本くん、吠えてごめんね。あんたは何でそんなわけの分からないことで吠えるの！　テレビに写っているのに恥ずかしいやろ！』みたいなことで怒る。アメリカの人は、吠えられている僕のほうを指さして、『わー、吠えられてるー！』って笑いよるんですよ（笑）。で、自分の柴犬を抱きかかえて、『GOOD BOY! NICE DOG! GUARD DOG』だって言うんですよ。『わけの分からないお前ら2人が来たから、私を守ってくれたんだ。こんないい犬はいない』って胸張るんですよ。で、『この柴犬っていうのは日本の犬らしいな。ありがとう』って言われたんですよ。で、わが子はこういう性格で、何が得意で何が苦手でっていうことを分かって飼えば、何を怒ることがあんねんと。」

●そうですよね。犬種によって色々特徴がありますもんね。

「お仕事をしてきた歴史があるから、得意不得意があるんですよ。うちのラブちゃん、だいすけくん、まさおくんは泳ぐの得意ですけど、柴ちゃんは泳いできた歴史がなくて泳げないから、水が嫌いやからお風呂が嫌いっていうことがあるので、そういうことをちょっと勉強して、ちょっと本を読むだけでも、ワンちゃんをもっと理解してあげられますよね。アメリカの方は『それをしないと飼えないだろ』って言うんですよ。『お前は魚を鳥かごで飼うのか？』って言われて。『お前は魚が泳ぐって知っているから水槽で飼うんだろ？』って言われて、『なるほど』と思いましたね。」

●分かりやすい例えですね！

「だから、『柴犬っていうのはこういう犬だから、手を出すお前が悪い。噛まれるお前が悪い』って言われるんですよ。究極やなと思ったんですけど、そりゃ、飼い主さんイライラしないですよね。飼い主さんがイライラしないから犬が大らかになるんですよね。神経質な犬って飼い主さんも神経質ですよね。やっぱり犬は親、リーダーの真似をしますからね。

旅犬だいすけ君
　だから、だいすけを繋いでドッグランに行って、『僕たち今からニューヨークに行くから、応援してくれ』みたいな話をしていたら、みんながみんな『だいすけを放してやってくれ』って言うんですよ。『ここはドッグランなんだから、リードを放してやってくれ』って言うんですよ。『お前の話は分かった。あとで聞くから、とりあえず放してやってくれ』って言うんですよ。『すみません！』って言ってだいすけを放したら、ああいう子なので、みんな友達だと思っているから、うわーっと遊びに行って、色々な子に乗っかって、女の子を見つけては乗っかったりするんですよ。そしたら、その中のミックスのちょっと大きな子がだいすけのところにわーっと行って、『ガウッ！』って一喝するんですよ。耳元で怒ったら、そこで縦の順位付けが終わって、15分後くらいにはみんなで仲良くしているんですね。で、さっき吠えてくれたワンちゃんの飼い主さんのところに行って、『今、だいちゃん吠えられたんですけど、すみません！』って言いに行ったんですけど、『ええよ。犬のしつけは犬がするから、俺達はすることないよ。大丈夫やから』って犬のルールは犬が教えるっていう、犬の社会化が普通に行なわれていて、日本だと一喝『ガウッ！』ってなっただけで、飼い主さんはうわーって走ってきて犬を抱き上げて、『誰の犬！？』みたいなことになったり、下手したら裁判になったりするわけですよね。ちょっと怪我しようが犬やっちゅうねん。犬は怪我をさせない噛み方も知っているから大丈夫って、みんな笑顔で飼い主同士でヘラヘラ喋っているだけで、その代わり呼んでも来るし。

　行って思ったのが、犬は何も変わらないんですよ。人なんですよ。人がどれだけの考えを持っていて、どれだけ広い心を持っていられるか。先進国っていうのは犬が先に進んでいるんじゃなくて、人が先に進んでいるんですよ。で、そう思ったときにペット先進国のアメリカに追いつけるかって考えたときに、人なら追いつけるんですよね。見本があって、言葉が喋れて、勉強できるわけですから。犬やと言葉が通じひんから『こうしなさい』って言うことができないので、時間はかかると思いますけど、人ならば、いい見本がある限りは追いつけますから、日本もアメリカのようにイギリスのようにヨーロッパのように、ワンちゃんっていう存在がものすごく価値観をもって扱われるようになるなって思いましたね。家族として犬を迎え入れるんだけど、あくまでも異種動物、違う動物と暮らしているんだっていう線引きがアメリカではできているんですね。その犬と一緒に人間社会で暮らすから、人間社会のルールを教えてあげないと、この子たちが危ないからしつけるんだ。だから、どんなに吠える子でも、近所に家がなければそれでいいっていう。『迷惑かからへんから別にええがな』っていう考え方。」

●日本の場合は、飼い主さんが「どんなに吠えてもええねん」って言っても、隣近所がすごく近くて、隣近所に迷惑がかかるから、吠えないようにさせなきゃいけないっていうことですよね。

「そう。まるまるアメリカ様式を取り入れるのは違うから、日本ならではの犬社会っていうのを作っていかないといけないかなと思いましたね。」

犬を飼うには、まず犬を知ることから始めよう

●今回、アメリカ横断で向こうに行って、松本くんは全米規模の非営利団体ASPCAっていう愛護団体の本部も訪れていらっしゃるそうですが、私もアニマル・プラネットなんかのテレビでASPCAなどの団体の活動を見ていて、向こうでは、虐待を受けて保護されているワンちゃんたちを里親として引き取るのが当たり前になっていて、アメリカではペットショップなどで生体を売ることを禁じられている地域なんかもあって、その辺の感覚っていうのも、日本がペット先進国に追いつくためにも、もっともっと学ぶことは多いですよね。

「そうですね。アメリカも現時点で日本と同じような問題を抱えていて、ワンちゃんネコちゃん合わせて、殺処分数も日本では30万頭くらいですけど、アメリカだと今では500万頭近くあって、処分の仕方も安楽死じゃなくて、ガスで苦しまされてっていうこともあって、同じ問題を抱えているんですけど、そのASPCAがあるのはニューヨークのど真ん中なんですね。で、勉強したいので行きたいって話をして、連れていってもらったんですね。で、すごいなと思ったデータを聞いたんですけど、里親としてもらっていってくれる人が一番多いのは、大都会ニューヨークなんですって。で、ニューヨークの公園にお散歩タイムに行くと、ノー・リードで60頭くらいおるんですよ。ズッパカズッパカ走り回っているんですよ。で、誰に聞いても『この子はアダプトしたから』って言うんですよ。
　僕、クセで『名前何っていうんですか？』って聞いたあとに『何歳ですか？』って聞いてまうんですよ。すると、『もらってきたから年齢は分からない』って言うんですよ。ニューヨークだとみんな、ちゃんと譲渡会でもらってきて、飼っている子がほとんどなんですよ。ワンちゃんを助けてあげたっていうことがステータスというか、カッコイイとされているというか。それが、ちゃんとニューヨークとしてステータスになっているから、ニューヨークが一番多いんですって。ニューヨークが一番人口が多いからどんどん増えていってくれるし。」

●感心することばかりなんですけど、だからって日本でもそうなるといいねって思う気持ちと、でも中途半端な気持ちで里親になって、1回見捨てられたワンちゃんを「また飼えません」ってなっちゃうと、それは問題なので、その辺は日本とアメリカの社会やお家の違いなのかなって思うので、日本的なワンちゃんとの暮らし方っていうのも考えていかなきゃいけませんよね。

「団体さんによってはやっていらっしゃる方もいるんですけど、トライアルって1週間飼ってみて、初めて飼う方って『犬とあそこに行って、一緒に寝て・・・』とか楽しいことをいっぱい考えるんですけど、犬を飼うとその楽しいことの3倍面倒くさいことが起こるじゃないですか（笑）。僕、いつも脅すんですけど、『ホンマに大丈夫？　金かかんで。時間ないで。どうする？』って（笑）。『急に“飲みに行こう”って誘われても行かれへんで、どうする？』、『旅行なんか15年行かれへんで、どうする？』っていつも脅すんですけど（笑）、『それでも飼う？』って聞いて、家族全員が『はい』って手を挙げてくれるところにしかワンちゃんは行けないのでね。ワンちゃんを置いて旅行なんて行けないですし、預けてなんって寂しいし、ワンちゃんはわけ分からんし、やっぱり群れで生きる動物やから『何で僕、いつも1人なんやろ？』って思ってしまうし。そういうこともあってトライアルを1回してみて、双方が『その飼い方で大丈夫ですよ』って判断してできる人がいて、家族も『このこと1週間いて楽しかった。かわいかった』って家族であればいいかなと思いますけどね。」

●今回、だいすけくんとアメリカをずっと旅してきて、ペット先進国の事情を見てきた松本くんから、日本の飼い主さんたちや行政に、ワンちゃんの気持ちになって求むことってなんですか？

「基本的なことなんですけど、ワンちゃん側から言わせたら、まず、犬という動物を知ってほしいなということですね。まず、犬という動物がどういうことをしてきたのか。ご先祖様がオオカミで、吠えて危険を知らせて敵を威嚇して、噛んで敵をやっつけて、噛んでご飯を食べてきた動物である、吠えて噛む動物であることをまず理解して欲しい。そこから、人間社会で一緒に暮らしていくためにそれを我慢してもらう。それがしつけなんですよってことですね。それをまず理解して欲しいですね。」

●できている飼い主さんもいれば、ちょっと「うーん」って思ってしまう飼い主さんもいらっしゃいますけど、少しずつでも自分と自分の家族であるワンちゃんがナチュラルに過ごせるように・・・。

「そうですね。なるべく。」

●これからも松本くんの活動を楽しみにしていますので、これからも頑張ってくださいね。今日はどうもありがとうございました。

「ポチたま」のだいすけくんと松本くんがアメリカ旅で学んだこと

まさおくんを超えるべく、海外へ！

アメリカと日本とのペット事情の違いとは？

人間の成長によって、快適な犬社会が築ける

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旅犬だいすけくんのパートナー「松本秀樹」さん情報