里山教育によって、子供をたくましく育てる保育園
〜フリーライター・斉藤道子さんと
写真家・岡本央（さなか）さんをゲストに迎えて〜

　フリーライターの斉藤道子さんと写真家・岡本央（さなか）さんはこの度、社団法人・農山漁村文化協会から、「里山っ子が行く！」という本を出版されました。この本は、2年半追跡取材した「木更津社会館保育園」のことを書いたノンフィクションなのですが、今回は、斉藤さんと岡本さんに、保育園の取材時のことなどうかがいます。

里山を子供たちの日常にしたい

●今週のゲストは、社団法人・農山漁村文化協会から出版された本「里山っ子が行く！」の著者である、フリーライターの斉藤道子さん、そして、写真家の岡本央（さなか）さんです。よろしくお願いします。

斉藤さん「よろしくお願いします。」

岡本さん「よろしくお願いします。」

●「里山っ子が行く」という本の題材は、「木更津社会館保育園」という、千葉県・木更津にある保育園ということなんですが、場所は木更津港の方にあるんですよね？

斉藤さん「港のすぐ近くにありますよ。」

●そこから遠足のように子供たちが歩いて、里山の中にある、分園と言われているところに定期的に行って、過ごしているのが、この保育園の画期的なことで、他の保育園とは違うところですよね？

斉藤さん「しかも、その場所は保育園から3キロはありますね。」

●初めて岡本さんが「木更津社会館保育園」のことを知って、行ったときって、どういう印象でしたか？

岡本さん「大体、保育園だと、園の中で土とか砂で遊ぶぐらいだと思っていたんですね。ただ、里山で遊ぶというのは、他の保育園でもあるにはあるけども、まさか野山を駆けずり回るとは思いませんでしたね。私自身が農家の生まれなので、農家の一軒家を利用しているっていうことに一番魅力を感じました。あと、『農家の庭先ってこんなに遊べるんだ』って思ったのと同時に、『小さいとき、こんなことをして遊んでいたよな』って思い出して、そういうところも魅力でしたね。」

●誘われた斉藤さんは、初めて行ったとき、どうでしたか？

斉藤さん「私は東京生まれで、数年前まで田んぼを近くで見たことがなかったんですね。だから、なにもかもすごく新鮮でした。でも、なぜか懐かしい感じがするのは、どうしてなのかなって思いました。」

●そんな、木更津社会館保育園での色々なエピソードが綴られているこの本なんですけど、写真を見ていて「えー！？」って思うのが、泥だらけの子供たちの姿がたくさんあったんですね。写真に写っている子供たちは当然、楽しそうに活き活きしているんですけど、そこに混じって、保育士の方たちも、同じように泥だらけになっていて、「これは一体、どういうところなの？」って思ったんですね。
　本屋さんでも、ぱっと見たときに、まず写真から入ると思うんですけど、「えー！？」って思いながら読んでいくと、止まらなくなるっていう感じのエピソードが満載なんですけど、保育園や小さい子の取材で、写真を撮る場合って、子供って好奇心がありますから、寄ってくるじゃないですか。「イエーイ！」とかやるケースがすごく多いと思うんですけど（笑）、この本を見ている限りでは、カメラを意識することなく、自然にしている子供たちを撮るというのは、かなりの苦労があったと思うんですが、どうでしたか？

岡本さん「そう感じてくれましたか。」

●はい（笑）

岡本さん「というのも、今言っていただいたように、子供たちって「イエーイ！」って寄ってくると思うんですね。大体カメラマンって、子供たちとお話をして、仲良くなってから、シャッターを押すものだっていうことをしてきたんですよ。実は、木更津に行ったときも、同じようなことをしたんですよ。子供が寄ってくれば、可愛いから「何してるの？」とか、手を繋いで一緒に遊ぶとか、そういうことを撮影のときにやってきたんですけど、木更津に行って、それを何回かやっていたら、里山の親分と言われている、直井さんに『あなた方が来ると、子供たちにとって日常じゃないんだよな』って注意を受けたんですね。確かに、僕だけじゃなくて、他の人が来ると、子供たちが興味を持ちますよね。僕たちって、しょっちゅう取材に行くじゃないですか。取材に行けば行くほど・・・。」

斉藤さん「『今日も来たのー？』って言われちゃうんですね。」

岡本さん「そうそう（笑）。なので、どんどん声をかけられて、近づいてくるんですね。やっぱり森を、子供たちの日常にして、自由に遊ばせたいと、保育園側は思っているんですね。だから、『注意とか何もしなくていいから、黙って見ていてくれ。黙って撮影していてくれ』って言われたんですね。逆を言えば、撮影の許可を得たわけですけど、『黙っていればいいから、子供たちとは絡まないで、撮影してください』って言われたことが、結果として、撮影のときに意外と活き活きとした子供たちが撮れたのかなと思いますね。でないと、子供たちがカメラにいっぱい寄ってくる写真ばっかりになったかもしれないですね。」

斉藤さん「カメラ目線の子供たちばっかりになったかもしれないですね。」

●何かをやるにしても、カメラを意識して「こんなん作ったよー」っていう、不自然な感じになりますよね。保育園側としては、そういう行動を子供たちに取らせたくないというものがあったと思うんですが、岡本さんも斉藤さんも取材の間は透明人間のようにしていたんですか？（笑）

斉藤さん「空気のようにしていましたね。」

●そのようにして取材をされたんですよね？

斉藤さん「でも、人懐っこい子供たちで、天真爛漫なので、私たちのことをそんなに意識していないんですかね。意外と、子供たちは、仲間に入れてくれるのかなって勝手に思ったりしてましたけどね。」

●（笑）。大人が来たというよりは、「誰か来たから、一緒に遊ばない？」っていう感じで、自分たちの輪に入れようとするんですね。

斉藤さん「『ちょっとこれ持ってー』とか『掴んでてー』とか言われたりしましたね。でも、そういうことって本当はダメなんですよね。」

岡本さん「そうですね。」

●そういう関わり方をしないように、注意をされたんですよね。

斉藤さん「でも、頼まれると断れないですよね。」

●確かにそうですよね（笑）

無理強いせず、子供の意思を尊重する

●この本を読ませていただいて、初めて「木更津社会館保育園」を知ったんですけど、保育園には宮崎園長先生がいつもいて、里山には“森のスペシャリスト”の直井さんがリーダーとして、アウトドアや自然のものに関して見てくれているということですが、園長先生の方針として、0歳児から5歳児までの幼児を預かっている保育園全体のポリシーとして、基本的には自由にさせているというんですか？

斉藤さん「自由というよりは、子供の意思を尊重するという感じですね。だから、みんな一斉にやらなくちゃダメっていうのは、ほとんどないですね。だから、やりたい子がやりたいことをやるっていう感じですね。でも、その裏には仕掛けがあって、何人かでなにかをやっていると、他の子がやりたくなって集まってきたりっていう感じなので、一斉に何かを作るようなことは、していないですね。」

●無理強いをしないということですね？

斉藤さん「その子のやりたい気持ちを大切にするっていうことですね。でも、こういう幼児の時期に、一人一人の気持ちを大切にすることって、大変だと思うんですよね。それを先生たちは、一人一人を見ながら、子供たちにやる気を与えるような声掛けをしたりとか、考えさせるような声掛けをしていますね。『○○をやりなさい』っていうのは、決して言わないですね。『□□、あれ、楽しそうだよ！』って言うんですね。あ、あそこは“ちゃん付け”をしないんですね。」

●子供たちや先生も全員、呼び捨てなんですよね。

斉藤さん「そうなんですよ。『○○やってるよー』みたいな感じなんですよね。絵本読むときも『本読むよー』っていう声掛けをして、集まってきたりとか、給食やおやつのときも、誰か気づいた子が呼びに行ったりして、さざ波のように広がっていくっていうのを園長先生は目指しているみたいですね。」

岡本さん「だから、小さい頃は『おてて繋いで』とか『みんな寄ってらっしゃーい』とか『さぁ、○○やるよー』とか『順番はまっすぐに』とかっていうのは、ほとんどないですね。だから『今日は、何やるんですか？』って保育園の人に聞いても、『それは分からないよ』って言われて、『今度は何やるんですか？』って聞いても『子供たちの様子によって変わるんで、分からないです』って言われるんですね。」

斉藤さん「子供たちのその日の様子を見ながら、なんとなく決めているみたいですね。」

岡本さん「だから、森に入ると、子供たちがみんなあっち行ったり、こっち行ったりして、やっていることがバラバラなんですよ。なので、写真を撮るにしても、山に入っている子はいるわ、庭先で石を回したり、火でなにか燃やしたりして、バラバラなんですよね。」

斉藤さん「そうですね。」

岡本さん「バラバラだけど、何かやりましょうっていうことは先生から出てこないですね。田植えとか、稲刈りとか、畑で何か植えるとか、決まっているものは言いますけど、それ以外は、様々な遊びを、子供たち自身が見つけて、遊んでいるんですね。斉藤さんが言ったように、自分で見つけた遊びをしているところに、子供の輪ができていったりして、先生はその輪の中にあとから入っていくっていう感じですね。だから、こっち行って何かやっている子供、例えばリアカー遊びしているとか、ブランコ遊びしているとか、そういう風に子供たちが里山で同時にしているから、写真を撮るのが大変なんですね。」

斉藤さん「でも、“ここから外には行っちゃいけない”っていう決まりはもちろんあって、子供たちも理解していますよね。」

●あちこちにある場所の中で、メインビルディング（笑）の社会館保育園の方からお話をうかがおうと思うんですけど、写真を見ていると、庭が凸凹で、水溜りだらけなんですが、その中で子供たちがパンツ1枚で泥だらけっていう写真がありますよね？

斉藤さん「それが日常の光景なんです。」

●（笑）。これは、あえて凸凹にもしているし、あえて水溜りも作っているんですか？

岡本さん「そうみたいですよ。」

斉藤さん「水溜りは、水を使うのが自由で、水道の栓が17、18個ぐらいあるみたいなんです。」

岡本さん「そんなこと言っていたね。」

斉藤さん「みんな、どろんこになるから、洗うために増やしたっていうことを聞いたんですね。それを子供たちは、ホースでジャブジャブ、ザーザーかけてますから。さすがに真冬はやっていないかなぁ。」

●まさに、野生児のように子供たちを育てているんですね。

斉藤さん「泥と、水と、裸。あと、刃物。ナイフとかを使わせたり、街中で焚き火もしていますよ。」

●写真を見ていると、子供たちが料理に参加しているところとか、普通だと、せいぜい小学校高学年ぐらいならあるような光景じゃないですか。でもそれって、小さい頃だと「それは危ないよ」って、必ず大人が横についているという映像をイメージするんですけど、子供たちだけでやっている写真ってすごく多いじゃないですか。

斉藤さん「のこぎりとか包丁使うのは、4歳児クラスの秋ぐらいから使い始めると思います。一応最初は、先生が教えるんですが、でも『仲間でやってごらん』って、誘いかける感じで、友達のやるのを見ながら覚えていくという感じですね。もちろん、大人が基本的なことを教えるんだけど、あとは子供同士で見ながら、覚えたりしていきますね。
　どこの園でも、鳥とかウサギとか飼っていて、エサを刻んだりしますよね？　それをこの園では、くじら組さんがやっているから、くじら組さんが里山に行っている日は、下のくじゃく組の子供たちがやるんです。そうなると、もうやりたい子たちが奪い合うようにやりますね。やりたい子が『え、ここまで刻むの！？』って思うぐらい、刻む子もいますね。」

●（笑）。自分たちよりも年上の、お兄ちゃん・お姉ちゃんたちがやっているのを見て、憧れもあって、早くやりたいっていう気持ちがあって、少しずつ見て覚えていく、大人が教えるのではなく、子供同士で教えていくという感じですか？

斉藤さん「そうですね。学んでいくという感じですね。あと、あそこはおもちゃがない保育園なんですね。」

●おもちゃがない！？

斉藤さん「だから、泥んこ遊びをしているときや、ままごと遊びをしているときも、よく見ると、普通のお鍋だったり、フライパンだったりして、おもちゃのものではなくて、大人が本当に使うもので遊んでいるんですね。」

岡本さん「そうだね。普通だったら、園の中にプラスチックの遊び道具とかありますよね。」

●ありますね！「はい、お片づけよ」っていうようなことがありますよね。

岡本さん「そっちの方がたくさんありますよね。でも、その遊び道具がないから、お片づけはないよね。」

斉藤さん「そうですね。」

岡本さん「逆に言ったら、家で使っているフライパンとか、そういうものが、無造作に置かれていて、それをひっぱったり、それで泥をかけあったりしていますね。」

●確かに写真を拝見していても、おもちゃほとんど見えないですね。

斉藤さん「というより、おもちゃはないですね。」

●唯一なにか掴んでいるなって思ったら、カエルとか、そういう生き物だったりとか、普通の家財道具とかばかりですね。あと、この園は、“バリア・フル”、バリア・フリーではなくバリア・フル、バリアだらけというものが、園長のポリシーとして、あえてそうしていて、庭もわざと凸凹にしているというのもあるんですが、その意図はなんでしょうかね？

斉藤さん「聞いたところによると、京都の保育園で、お父さんたちが園庭にいっぱい穴を掘っているところを見て『あ、穴を掘ってみよう』と思って、始めたみたいですね。確かに、園庭って平らじゃなくてもいいんですよね。園庭が森なんですよね（笑）。園長先生は『森を作りたい』って思っていたみたいですね。」

●そして、本当の森の方に入っていくんですね。

斉藤さん「園長先生はお寺の住職さんで、山寺の住職と兼ねているんですが、そこから里山に入っていくんですね。本当に私有地で、誰でも入っていけるわけではないですが、その辺の里山一帯を使わせていただいているって感じですね。」

里山教育には、父兄の理解も必要

斉藤さんは他の保育園も見てきたと思うんですが、この保育園をずっと取材してきて、本にもまとまりましたけど、どういう風に感じましたか？

斉藤さん「やはり、子供一人一人の考える力を育てているからできるのかなって思いました。だから『ここは危ない』って危険を察知するのも、凸凹の山があるところに、歩き始めた赤ちゃんも上がろうとしていたり、色々なことをしてきたり、先生たちが子供たちを考えさせるような声掛けをする。そういう風にしていることで、子供たちが知らない内に育っているのかなって思いますね。だから、大人からの指示を待っていたりせず、自分でやる子がほとんどかなって感じですね。
　あとは、仲間同士で助け合うというか、ケンカの仲裁もすごいですけど、先生たちも『リーダーを育てよう』という考え方はあるみたいですね。同じ年齢の子でも、ちょっとお姉さんっぽいとか、しっかりした、リーダーっぽい男の子とかっていますよね？　そういう子を育てているかなって思いますね。」

●そういうことって、先生たちの苦労もあると思うんですけど、親御さんたちの理解もないとダメですよね。ちょっとした擦り傷を作って、泥だらけで、パンツ真っ黒にして帰ってくるわけですからね。親御さんたちの反応って聞きましたか？

斉藤さん「最初はビックリしたとか、色々あったんですね。でも、NHKの番組で放送されてからは、みんな知って入ってくるようになったけど、この保育園は認可保育園なので、それまでは『職場が近い』とか『自宅が近い』ということで、入ってきて、『えー！？』みたいなことはあったみたいですね。『あそこは、普通とはちょっと違うよ』って市役所から言われて、『ちょっとってどこが？』って思って、来てみたら驚いたっていう人もいましたね。でも、みんな楽しんでますよね。」

●写真を見ている限りでは、みんなすごく活き活きしているんで、体付きもそうなんですけど、心身ともにたくましく育っているんだろうなって、今回この本を読ませていただいて、そう思ったんですね。今回、お二人が取材された、くじら組の子供たちが中学生、高校生、大学生、大人になったときに、どんな大人に育っているのか、追跡取材を是非お願いします。「あのときの里山っ子の今」みたいな感じで、また、写真とともに読ませていただきたいなって思っているんですけど、これからも「木更津社会館保育園」も含めて斉藤さん、岡本さんは追っていくんですか？

岡本さん「私は、木更津のような子供たちを、木更津だけじゃなくて、色々なところで見つけていきたいですね。子供はずっと私のライフ・ワークにしていますから。自然から遠ざかる子供たちはいっぱいいますけど、自然に近づいてくる子供たちを撮り続けていきたいと思いますね。木更津を含めて、日本各地を歩きたいと思います。」

●楽しみにしています。斉藤さんはどうですか？

斉藤さん「今まで里山には縁がなかったんですけど、これからは里山を追っていきたいなって思います。」

●というわけで、今週は、フリーライターの斉藤道子さんと、写真家の岡本央さんにお話を伺いました。ありがとうございました。

フリーライター「斉藤道子」さんと写真家「岡本央」さんの本
『里山っ子が行く！〜木更津社会館保育園の挑戦』
（社）農山漁村文化協会／定価1,470円
　千葉県木更津にある70年以上の歴史を誇る私立の認可保育園「木更津社会館保育園」を2年半追跡取材したノンフィクション。
　木更津港の近くにある本園だけではなく、そこからおよそ3キロ離れた郊外の里山にもうひとつの拠点を持ち、里山環境を活かした大胆な里山保育を行なっているこの保育園の取り組みはもちろん、宮崎永樹園長のユニークな教育論をコラムとして掲載。また写真を通して園児たちの活き活きとした様子を見ることもできる。
　

ドキュメンタリー映画『里山の学校』
　木更津社会館保育園の取り組みを追ったドキュメンタリー映画シリーズ『里山っ子たち』、『Little Challengers（小さな挑戦者たち）』に続く3作目『里山の学校』が先ごろ完成！
　これらの作品は自主上映という形で上映されており、上映用素材（DVD）の貸し出しも行っています。
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